Hirdetés

Beszélgetés Czeizel Endre professzorral

Google Plus

Czeizel Endre professzor nevét Magyarországon azok is ismerik, akiknek sem az orvostudományhoz, sem a génkutatáshoz nincs közük. Ismertségét és népszerűségét, – tudományos sikerein túl – közkedvelt ismeretterjesztő előadásainak, televíziós sorozatainak, megjelent könyveinek köszönheti. A széles közönség által is jól ismert munkássága méltán bizonyítja, hogy tudományos kutatásokat és felfedezéseket is lehetséges lefordítani a „nép” nyelvére, s így hiteles, tudományos alapú, de érthető válaszokat adni egész nemzedékeknek. Amikor Czeizel professzort felkerestük, éppen többhetes kórházi kezeléséből engedték egy hétre haza, de nem a sajtót bejárt súlyos betegségéről akartuk faggatni és efölött kenetteljesen sajnálkozni. Közelmúltbéli sajtótájékoztatója, egy tökéletesnek mutatkozó magzatvédő multivitamin forgalomba hozataláról is oly nagy publicitást kapott, hogy riportunk igen szűkre szabott és drága idejét nem erre a témára akartuk áldozni.

Professzor úr már több előadásában és interjújában foglalkozott a „ki a magyar, mi a magyar?” kérdésével. Német barátaim, akik Magyarországot még a „legvidámabb barakk” korszakból ismerik, most csak szomorú arcokat vélnek látni utcáinkon, és úgy vélik, a magyarok kesergőek, pesszimisták, és hogy virágzik, sőt eluralkodott a panaszkultúra. Génjeinkkel magunkkal hozott örökség lenne ez, a már-már emblematikus búskomorság?
Nem, meggyőződésem, hogy ez nem a genetika kategóriája. Léteznek persze nemzetközi vélemények, megcsontosodott közhelyekkel. Léteznek hasonlóak az angolokról, franciákról, nyilván a magyarokról is szép számmal. Az angol szertartásos, kimért, az időjárás a fő témája, a francia lezser és bohém stb. Velünk, magyarokkal kapcsolatban az a meglátásom, hogy mi elsősorban mániás depressziósok vagyunk, még ha nem is szorosan a szó klinikai értelmében. Amikor lelkesek vagyunk, hajlunk rá, hogy a világon legjobbaknak higgyük magunkat. Kisvártatva aztán összeomlunk, s akkor magunkat véljük a világon legrosszabbaknak. Hogy ne orvosi szóval fejezzem ki magam, amolyan kicsit sírva vigadósak vagyunk. Az idegenek, lehet, ebből csak a sírást veszik most észre, hiszen a vidámság illik velünk kapcsolatban inkább a kliséjükbe. Ismétlem azonban, ez biztos nem a gének öröksége, sokkal inkább a történelemé. A körülmények a történelem sodrában válságos helyzeteket teremtettek, itt Mohács óta nagyon nehéz viszonyok között éltek az emberek. Megítélésem szerint ez a magyarázata, hogy ily csökönyösen önpusztító módon élünk. Budapest és Bécs génállománya teljesen azonos, ám innen 250 kilométerre, Ausztriában majd tíz évvel tovább élnek az emberek, és senki sem állítaná róluk, hogy ők búskomorak. A magyar ember nem tartja magát becsben, elpazarolja életét. Ha más őt nem, hát ő pusztítja önmagát, cigarettával, alkohollal, egészen az öngyilkosságig.

Ha a génállománynak mindehhez semmi köze, miként lehet, hogy a volt K.u.K. mai utódállamai és a velük határos Svájc, illetve a magyar-rokon finnek vezetik már hagyományosan az öngyilkossági világstatisztikákat? Svájc és Finnország pedig kifejezetten a leggazdagabb országok közül valók.
A hatvanas évek végén kaptam egy ösztöndíjat Dániába, és részt vehettem ottani ikerkutatásokban a depresszióval, illetve az abból eredő öngyilkossági hajlammal kapcsolatosan. Nem jött be az a hipotézis, amit vártunk, az együttes előfordulások alapján, hogy az öngyilkosság hátterében csupán a depresszió áll, és a depresszió létrejöttében a genetika azért mégiscsak lényeges tényező. Mikor hazajöttem, továbbgondoltuk ezeket az eredményeket, és szerveztünk itthon is egy vizsgálatot. 300 olyan családot kerestünk, ahol az édesanya vagy az édesapa öngyilkosságban halt meg. A vizsgálat tárgya az volt, hogy a későbbiekben mi lett a gyermekekkel, milyen gyakorisággal fordult elő az öngyilkosság az ő körükben. A kutatás révén egyértelműen kiderült, hogy nem a gének voltak a meghatározók, hanem a minta. Hiszen egy családban, ahol a gyerek fölnő, és azt látja, hogy egy válságos pillanatban megoldásként a papa a kötélhez, a mama a gyógyszerekhez nyúl, akkor a későbbiekben családi mintáról kell beszélnünk, és a mintán nevelkedettől sem várható el más. Szóval, minta van, „öngyilkos gének” pedig nincsenek. A magyarok esetében az öngyilkosság egy furcsa társadalmi ragály. Egészen a 90-es évekig mi magyarok vezettük a világstatisztikát. Százezer lakosra 42–48 öngyilkosság esett, és ez azért volt nagyon furcsa, mert a mi kultúránkban a családban öngyilkosnak lenni – valljuk be őszintén – szégyenfolt. Még az újság is tabusítja a kifejezést, „tragikus hirtelenséggel elhunyt”-ról ír eufemizálva. Sosem felejtem el, hogy amikor Japánban voltam, Hasimoto professzor bevezetett egy képhez a hálószobájában. Nagyon büszke volt nagyapjára, aki harakiri által lett öngyilkos. Ez tehát dicsőség Japánban, mégis csak a világstatisztika 22. helyén álltak. Mi van ennek a hátterében, kérdeztük, mert ha a családban történik, akkor családi mintáról beszélünk, de ha végigtekintjük a magyar történelmet, akkor már társadalmi mintát látunk: Széchenyi, Teleki Pál, művészeink egész sora, Juhász Gyula, József Attila, Csáth Géza, Latinovits, folytathatnánk a végtelenségig, és a sor nem áll meg a mai államhatárnál, hanem ugyanúgy vonatkozik az erdélyi vagy a felvidéki magyarságra is. Ez valahogy beépült a nemzeti kultúránkba; restelljük bár, ám mégis megtesszük. Ezek után tényleg érdekes, hogy valóban, hogy állunk akkor a svájciakkal és a finnekkel. A finnekre azt mondjuk, ugye, hogy rokonok, és a népcsaládban van a hajlam. Mára viszont pontosan tudjuk, hogy a rokonság „elvi”, azaz csupán nyelvi síkon igaz, genetikailag teljesen megszűnt a kimutatható rokoni kapcsolat. Amióta – 2004 óta – ismerjük az emberi géntérképet, és meg tudjuk határozni az adott lakosság géngyakoriságát, ebben már teljesen biztosak vagyunk. Itt is a kultúrában és a társadalomban kell keresni az okokat, ez azonban már nem a génkutatás feladata, hanem a szociálpszichológiáé.

Professzor úr viszont még jóval a géntérkép és rendszerváltás előtt végzett kutatásokat a magyarság genetikai eredetéről. Jutott-e használható következésekre, változtattak-e ezek történelmi szemléletünkön, az eddig elfogadottnak hitt tényeken?
Valóban mi kezdtük el Magyarországon a 80-as években ezeket a kutatásokat, melyekből az derült ki, s emiatt igen sok kritikával is illettek, hogy génvizsgálatok alapján nem lehetséges megállapítani, ki a magyar. Ide, a Kárpát-medencébe már Árpádék is igen „vegyesen” jöttek be, és itt azóta is és egyfolytában egy népességkeveredés, egy génkeveredés valósul meg. Ezért a Kárpát-medence – legyünk őszinték – Közép-Európa népkohója, kvázi Kánaánja. Ide szerettek jönni a népek, itt jó idő van, vannak folyók, fény. Ezzel szemben Finnországban aránylag sötét van és hideg, ezért a finnek beltenyészetben éltek, mert ott alig volt népességmozgás, talán a svédeken kívül. A lényeg tehát az, hogy ha én itt Közép-Európában megvizsgálom a magyarságot és a bajorokat, a magyarokat és az osztrákokat, szlovákokat, lengyeleket, románokat, akkor megállapíthatom, hogy olyan génkeveredés alakult ki, amely azt eredményezi, hogy a közép-európai népek a genetika szempontjából testvérnépekké váltak. Más kérdés nyilván, hogy más a nyelvük, kultúrájuk és történelmi hátterük, és ennek bizony lenne egy fontos üzenete. A franciák és a németek mennyire tudták egymást utálni, de aztán csak akadt egy Adenauer és egy De Gaulle, akik meg tudták ezt a nagyon fontos történelmi feladatot oldani, feloldoztak egy több évszázados gyűlölet-átkot. Azért hánytorgatom ezt fel, mert a magyarok és szlovákok, románok és magyarok még nem írták meg ezt a leckét.

Itt azért vélek némi ellentmondást. Ha mindahányan testvérnépek vagyunk Közép-Európában, akkor milyen hozadékkal kellett volna szolgálnia például a székelység genetikai gyökerei utáni kutatásnak? Tán, hogy érdemes-e székelynek lenni?
Amikor testvérnépekről beszélek, egy nagy testvériségben gondolkozom, de ezen a testvériségen belül is vannak persze enklávék, a zsidók és a cigányok például genetikailag bizonyos fokig elkülönülnek, évszázados, sőt évezredes kirekesztettségük okán, de sajátos kultúrájuk és vallásuk mássága miatt is. Azt is bizonyították kutatásaink, hogy a nyugati határvégen élő nép a besenyő lehetett. Árpádéknak volt annyi eszük, hogyha befogadták a volt ellenséget, akkor őket tették a legveszélyesebb helyre az országban, bár, ez a sztyeppei lovas-népeknél hagyomány volt. Érdekes, hogy a génjeik vizsgálata alapján inkább a szlávokkal voltak rokoníthatók, feltételezhetően velük keveredtek, ha nem telepítettek szláv határőröket is a nyugati gyepűre. A kutatásunk azt is igazolta, hogy ha már a legarchaikusabb magyarokat keressük, akkor őket a csángókban találjuk meg, még ha kunok vagy besenyők is voltak eredetileg. Ők IV. Béla által kerültek a tatárjárás után a Kárpátokon túlra, keleti határőröknek, és csodával határos, hogy a románok tengerében, több száz év óta meg tudták tartani magyarságukat. A nyelv, a kultúra és a vallás által persze ők is egy zárványt képeztek, és ez a székelyekre hasonlóan vonatkozik. Van tehát a nagy közép-európai népesség, de azon belül természetesen van genetikai kiválogatódás, genetikai sodródás, vannak kulturális sajátosságok. Régen például azt állították, hogy a kunok bejöttek, aztán itt szétváltak kiskunokra és nagykunokra, kutatásunk viszont egyértelműen igazolta, hogy ők már eleve különböző népcsoportok voltak. Mi a génjeleket vizsgáltuk annak idején, de a kutatás azóta nagyot fejlődött. A gén-fehérje vizsgálatával ma tökéletesen ki tudjuk zárni a külső befolyásoló tényezőket, de az is tudjuk, hogy génjeink kicsiny hányada nem sejtjeink sejtmagjában, hanem a mitokondriumokban található. E mitokondriális DNS csak anyai ágon öröklődik, azaz anyánktól, anyai nagyanyánktól, anyai-nagyanyai-dédanyánktól-szépanyánktól stb. örököltük. Őseink generációiban tehát csak egyetlen olyan nő volt, akitől e mitokondriális géneket örököltük. A tudományos kutatások egy 143 ezer éve Közép-Afrikában élt, mindannyiunk ősanyjára utalnak.

Ő lenne Éva? Nem a Biblia utólagos bizonyítására használják fel a tudományt?
Nézze, a pápa is megmondta, a Biblia végül is egy kultúrtörténeti dokumentum. Azt kérdezze inkább, mi van a férfiakkal? Mert a mi Ypszilonunk az apánktól-nagyapánktól-dédapánktól stb. származik, és az Y-kromoszóma alapján azt is ki lehetett deríteni, hogy a jelenleg élő minden férfi őse egy 140 ezer éve élt férfi, ha akarja, nevezze Ádámnak. Az Éva és Ádám közti pár ezer évet el lehet mint plusz-mínusz hibalehetőséget könyvelni. Ezek a genetikai vizsgálatok új megvilágításba helyezik az emberiség, benne az európai népek történetét, természetesen a magyarság eredetét is. Gondolja csak meg, 3-4 ezer éves az írás, de ember már 140 ezer éve létezik. Most nézünk bele, a Thomas Mann által „mély kútnak” nevezett sötétségbe, mely lassan kivilágosodik. Most jutottunk el oda, hogy a csontban kimutatható mitokondriális DNS révén a honfoglalás kori sírokat elemezzük, és ki is mutattuk, hogy a fejedelmi sírokban fekvők, azok „mások”. Azt már régen is tudtuk, hogy a kazár birodalomból indultak el a magyarok Etelköz felé, a három csatlakozott kabar törzzsel. Azt is tudjuk, hogy Kazárország egy amolyan szövetségi állam volt, kettős fejedelemséggel, ahol a kazárok és a szövetségesek adták a fejedelmeket. Jogosan vethető tehát fel az az egyre hitelesebb hipotézis, hogy a magyarok, legalábbis a vezető réteg, tulajdonképpen kazárok voltak. De ami a kutatásokat illeti, nem csupán a történelem újraírásáról van szó. A genetika segít nekünk a betegségek magyarázatában is, hogy például a magyaroknál miért 36% azok száma, akik nem tudnak tejet fogyasztani, a cigányoknál ez miért 56%. Kiderült ugyanis, hogy az ősember nem tudott tejet fogyasztani, nem is jutott tejhez. Az állattartással viszont elérhetővé vált a tej, amit ugyan nem tudott emészteni, bekövetkezett viszont egy mutáció, amitől kezdve tudta. Óriási előnyhöz jutottak így azok, akik tejet tudtak fogyasztani. A kínaiak, japánok máig hadilábon állnak a tejjel, ha két decinél többet fogyasztanak, hasmenésük lesz, de a genetika erre magyarázatot ad. A mi vizsgálatainkat az olaszok továbbvitték a mitokondriális génekre, és ők azt mutatták ki, hogy a jelenkor magyar férfiai egy ősapára vezethetők vissza, aki már az utolsó jégkorszakban itt élt Közép-Európában. Az ugor gének még 13%-ban kimutathatók, de az orientális, mongoloid gének már teljesen hiányoznak. Ennek megint lenne egy üzenete. A köznép nem keleti eredetű volt, csak a vezető réteg. Hogy kiválogatódtak-e, vagy pedig eleve nem voltak keletiek, még kutatandó. Eltekintve attól, kik, hogy zsákmányolják ki ezeket az eredményeket saját politikai hasznukra, ennek csak örülni lehet, mert minél többet tudunk, annál jobban lehet ezt az orvoslásban hasznosítani.

Professzor úr egy előadásában említette, hogy a géntérképünkbe nem a végzetünk, hanem a sorsunk van beleírva.
A fogantatáskor kialakul egy DNS makromolekula, ami a lehetőségek birodalmát tartalmazza. Ezen belül el kell különítenünk az ősi géneket, melyek a fehérjét meghatározzák, ezeket nem tudjuk befolyásolni, de hogy ebből mi lesz, csak tőlünk függ, attól, hogy milyen családba születünk, milyen iskolába járunk, milyen társadalomban nevelkedünk. Ilyen értelemben gondolom azt, hogy a genetikai adottságok már nem a végzetet jelentik, hanem csak a lehetőségtárat. Ez nagyon fontos, mert igenis van szabad akarat. Valósággá vált az a szókratészi álom, hogy „ember, ismerd meg önmagad!”. Ez most egy fantasztikus lehetőség számunkra, megismerni, nem csupán elszenvedni saját genetikai sorsunkat. Aktív részesévé, sőt irányítójává válhatunk. Az értelmi adottságok, szellemi képességek, a leggyakoribb betegségek, a magas vérnyomás, a depresszió, a rákbetegségek, ezek mind genetikai hajlam talaján alakulnak ki, ha azonban ismerem a hajlamot, és hogy hogyan tudom azt elnyomni, vagy a jó adottságaimat valóra váltani, akkor ez egy óriási előrelépés az ember számára.

Most mivel foglalkozik?
Elsősorban a betegségemmel, de a viccet félretéve, Kertész Imrével foglalkoztam utoljára. Már 2002-ben írtam egy könyvet a Nobel-díjasokról, amikor Kertész is megkapta. Egy kényes kérdést feszegetek most is új könyvemben, a zsidósággal kapcsolatos mítoszok és előítéletek mezsgyéjén. Ha összehasonlítjuk a zsidóság társadalmi teljesítményét a nemzsidókéval, és látjuk, hogy a 16 magyar Nobel-díjas közül 11 zsidó származású volt, én meggyőződéssel állítom, hogy ennek semmi köze nincs a génekhez és egyfajta minőségi kódoltsághoz. Tudja viszont a zsidó kultúra már 3500 éve azt, hogy a szülő elsődleges küldetése a legkorábban biztosítani, a legjobb oktatást a gyermek számára. A szerzett tulajdonságok nem örökölhetők, és ezért lenyűgöző számomra az a tapasztalat, ahogy a zsidó család és a társadalom összefog, hogy a tehetséges gyerekből a maximumot hozza ki.  

Ígéretünkhöz híven azonnal befejeztük beszélgetésünket, amikor a professzor úr jelezte fáradtságát, így már nem tudtunk a genetika előtt álló fényes vagy sötét jövőről szót váltani. Fog-e a gén- és biotechnológia „tökéletes embereket” létrehozni, akiknek társadalmi pozícióját is génjeik határozzák meg? Élhetnénk-e akár örökké is átprogramozott genetikai kóddal, mennyire kérdőjelezik meg ilyen, ma már nem biztos, hogy futurisztikus forgatókönyvek az élethez és a szabadsághoz való emberi jogokat? Mi bízunk Czeizel professzor felépülésében és beszélgetésünk folytatásában.

Surányi j. András

Képek

Beszélgetés Czeizel Endre professzorralBeszélgetés Czeizel Endre professzorralBeszélgetés Czeizel Endre professzorralBeszélgetés Czeizel Endre professzorralBeszélgetés Czeizel Endre professzorralBeszélgetés Czeizel Endre professzorralBeszélgetés Czeizel Endre professzorralBeszélgetés Czeizel Endre professzorralBeszélgetés Czeizel Endre professzorralBeszélgetés Czeizel Endre professzorral

Google Plus

Galéria

Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral
  • Beszélgetés Czeizel Endre professzorral

Hirdetés